来源：《Raoul Pal The Journey Man》

整理：Felix, PANews

播出时间：9 月 10 日

Real Vision 联合创始人 Raoul Pal 邀请华尔街策略师 Jordi Visser 做客《Raoul Pal The Journey Man》节目，就 AI、比特币、资产代币化、债券和生产力等议题展开探讨。

两位分析师认为，AI 正在以前所未有的方式提升生产力，表现为企业在不增加雇员的情况下实现利润飙升。他们指出，代币化将彻底重塑资产管理行业，使全球资本能够 24/7 全天候流动并实现民主化。对于投资策略，他们强调比特币是应对法币贬值和技术冲击的终极稀缺资产。最后，对话提到人们应拥抱 AI 工具来加速学习与决策，而非过度纠结于传统债券市场的波动。

PANews 就访谈精华进行了整理，以下为内容详情。

Raoul Pal：你最近在忙些什么？在思考什么？

Jordi Visser：与其先聊加密货币和 AI，不如先从债券聊起，这正是我最近一直在思考的。我真心认为，大家对全球 30 年期美债收益率的“崩溃”执念，简直是我见过最大的营销骗局，更多是社交媒体炒作出来的恐慌。当有人问我“你看到美债走势图了吗？”，我回答：“看到了啊，我一直在关注总回报率，20 年期以上的 ETF 年内也就跌了 3% 左右，这根本不算什么剧烈波动。”但因为图表显示这是 20 年来的最高收益率，大家就慌了。

最近我与一位熟人讨论，他问我：“面对 AI 的巨额资本支出，你难道不担心债券市场吗？”我反问他：当全球 PMI 正在走高、企业利润不仅在飙升而且达到了史无前例的水平时，你怎么会觉得有问题？况且，我们根本没有在招人，就业几乎零增长，处于衰退级别的招聘水平，而企业利润率却在持续扩张。难道你们没有意识到错过了什么吗？顺便说一句，如果你在去年 5 月 30 年期国债收益率触顶时卖出了日经指数或风险资产，你到现在会错失 70% 的涨幅。

所以，这就是我目前的想法：像达里奥等人引发的这种美债收益率恐慌被过度关注了。收益率上升确实会导致旧经济中高债务的弱小公司破产，但无论如何，AI 也会加速这一过程。因此我不把这看作负面因素，反而认为这是积极的。

Raoul Pal：完全同意。财政部长贝森特已经表达得很清楚了。这本质上是个供给问题，因为超大规模云服务商和政府都在大量发债。你需要一个更弱的美元，让外国央行来购买美债。债券收益率最终会被锚定，但市场真正需要的是一条更陡峭的收益率曲线。这就需要沃什这一环的配合。沃什必须表现出鹰派且可靠的姿态，但贝森特反复强调，未来的通胀数据将弱于预期，而生产力将强于预期。查看 DeMark 等技术指标，在周线、日线、月线上都已堆叠，非常接近极端恐慌时的反转点。高负债的旧经济和信贷基金未来确实需要清算，但这不会发生在当下，而是在未来 AI 与收益率交汇的某个节点。

Jordi Visser：对。这正是日本当年所做的事情，他们人工制造了一条陡峭的收益率曲线，结果银行就开始恢复贷款了。要资助这场巨额的资本支出热潮，就必须让银行开始放贷。如果你看全球银行股的走势，全球银行股同比上涨了约 30%。市场始终是一个贴现机制，股票价格的变化率、企业利润率和盈利的上升正说明了一切：在招聘停滞、收入增长、财政赤字居高不下且私营部门大力投资的情况下，生产力正在大幅提升。

Raoul Pal：如果你想要生产力提升的证据，创纪录的利润与极低的就业率就是最好的答案。我曾撰写过一整篇文章，以亚马逊为例，展示了如果全球经济全面拥抱 AI 和机器人技术会是怎样一番景象。亚马逊在过去 8 年里彻底把自己变成了一台生产力机器，因为应用了这些技术，其盈利和毛利率持续飙升。亚马逊就是未来的先驱。

Jordi Visser：没错。这让我想起自己在 2013 年离开传统宏观交易，前往硅谷的经历。当时我看到了两件事的碰撞：一是中国依靠债务驱动的传统增长模式触及了人口和债务天花板；二是当时亚马逊以无限高的市盈率交易，我完全无法理解。于是我去了硅谷，去了奇点大学，彻底改变了我的思维方式，让我意识到我们正处于一个“时间错配”的时代。

日本 30 年期国债收益率破新高时，充斥着“世界要毁灭了、日元套利交易要崩溃了”的言论。18 个月过去了，日经指数依然比当时高出 70%。为什么这很重要？因为等式的一端正在以指数级的速度向前推进，而另一端（包括传统债务、GDP 核算体系）仍基于人类的线性速度。Anthropic、OpenAI 和 Cursor 的 ARR 增长速度是人类历史上前所未见的；而在另一端，剔除医疗保健行业后，全球就业市场已经有 20 个月没有任何净增长了。

Raoul Pal：过去看待债券的方式就是名义 GDP。金融抑制希望将国债收益率保持在名义 GDP 以下。

Jordi Visser：历史数据显示，在 1997 年之前，10 年期美债收益率通常比名义 GDP 高出约 200 个基点。目前美国名义 GDP 年化增长率为 6%，按旧标准收益率应该在 8.5%，但现在只有 4.75% 左右。这个转变始于 1997 年亚洲金融危机、人口结构转变以及互联网变为可投资资产的时刻。

大多数人没意识到，对于超大规模科技公司来说，无论借贷成本是 6%、8% 还是 9%，根本不会削弱其业务利润。事实上，这些公司的利润反而上升了，因为他们手里握有海量现金，高利率让他们赚取了丰厚的利息。

Jordi Visser：未来 12 个月内，全球将出现数十亿个 AI Agent。自从我使用 Grok 等工具以来，过去 10 天里我创建了海量的 AI Agent。我现在和很多人一样遇到了烦恼：我手头有 75 个 Agent，我得努力记住谁是干什么的。

Raoul Pal：我甚至在 Claude 上专门创建了一个“COO Agent（首席运营官 Agent）”，专门用来管理我所有的其他 Agent，因为那些 Agent 老是出故障或者消失，管理它们简直成了一份全职工作。我在 Grok 上用了三天，就已经建了 6 个 Agent 了。

人们不理解的是，一旦你深入使用这些工具，你唯一的瓶颈依然存在，那就是需求是无限的。上个月，除了 Mac 订阅外，我光是在 AI 算力和软件（如 Fable 5 等）上就额外花了 1.1 万美元。任何人如果以为 AI 能给自己带来空闲时间，那就大错特错了，事实恰恰相反，我的时间被完全填满了。

Jordi Visser：我现在把绝大部分精力都放在了代币化上。就像各国在 AI 领域展开竞争一样，各个国家也开始在代币化领域展开高科技竞赛。日本已经意识到，如果他们不迅速将所有资产迁移到区块链上，他们的资本市场就会恶化。为了筹集资金，市场的深度与投资的民主化变得至关重要。

代币化是解决 10 年期国债和债务筹集问题的终极方案：与其将债券局限于少数机构，不如打包后让全球 80 亿人都能直接购买。

Raoul Pal：那么，你认为资产管理行业会发生什么？比如公司债，过去被打包进基金卖给养老金或合格投资者，这条链条上的人会怎样？

Jordi Visser：顺应改变，或者走向死亡。过去 15 年里，比特币是表现最好的资产，但因为它是黑盒、没有人类基金经理讲故事，传统机构很难接受它。然而，年轻一代非常习惯于不跟真人打交道。代币化允许你将全球数万种不相关的收益碎片化，构建出一个年化 8%~10%、极高夏普比率且零波动率的投资组合，直接复制 Citadel 或 Millennium 花费巨资建立的回报结构。

更重要的是 24/7 全天候交易。今年开始，无论是伊朗局势、Hyperliquid 还是 SpaceX 的未上市股权交易，都在 24/7 进行。人类根本无法在 24/7 市场中与 AI 机器人竞争，人类会因为失眠、情绪化决策而溃败。

Raoul Pal：从宏观角度来看，像 Millennium 这样的聚合型机构，母舰负责资金分配和风控，下面有无数个 Pod（子团队）提供收益流。未来这些 Pod 都会变成个人或 AI Agent，母舰不再需要庞大的后台基础设施，因为一切都代币化了。整个资管系统的中间成本和管理费将彻底崩塌。

Jordi Visser：未来所有的基金、个人的收益流、AI Agent 都将上链并变得可投资，资本的周转速度将发生剧烈飙升。以英伟达为例，自去年 10 月以来，英伟达的财报屡创历史奇迹，但股价在最近 26 个月里，除了其中 4 个月暴涨外，其余 20 个月基本横盘。

这说明，传统靠预测“企业业绩超预期”来赚取 Alpha 的模式已经失效。当交易量和周转速度飞速提升时，真正赚钱的是“流量收费者”（如加密基础设施、交易平台），就像赌场靠赌客的流水抽水一样。

Raoul Pal：未来几乎一切都会变成市场。AI Agent 除了消耗能源和算力外，它们消耗最多的是数据。因此，由 AI Agent 驱动的数据市场将成为有史以来最大的市场，所有的信息都将被吸收进这个智能巨兽中。

Jordi Visser：幸运的是，要吸收现实世界的所有视频和传感器数据需要海量的算力和数据中心，而我们目前面临严重的算力短缺。政治摩擦、物理瓶颈以及人类适应的延迟，反而是件好事，它阻止了 AGI 过快到来，给了人类思考和适应缓冲的时间。

Raoul Pal：没错，我在拿帕租了一辆特斯拉，开启 FSD（完全自动驾驶）后，我脚踩一下油门，它就自己开，技术其实已经在这里了。但要让人形机器人走上街头送咖啡，还需要很多年，因为缺乏视觉空间感知所需的算力。

Jordi Visser：未来 5 年，人形机器人最重要的应用场景在采矿和危险制造业。如果你问我黄金和比特币选哪个，我毫不犹豫选比特币。因为如果人形机器人全面进入采矿业，黄金、铜、石油等大宗商品的采掘效率将大幅提升、成本剧降，供给增加；而比特币是人类选定的数字稀缺资产，具有真实的绝对稀缺性，不会因为自动化采矿而增加供给。

Raoul Pal：关于数据中心的能源瓶颈和美国当地对数据中心的政治抵触，你怎么看？

Jordi Visser：我其实不太担心数据中心的政治阻力。因为美国私营部门在“表后发电（Behind-the-meter）”方面的创新已经彻底爆发了。比如将退役飞机的燃气轮机直接改装为天然气发电机组，直接在天然气管道旁建设数据中心，完全绕过了传统电网审批。

Jordi Visser：代币化是一场国家级别的竞赛。如果你的国家不上链，你的资本市场就会失去流动性。Robinhood 就是加密与传统金融融合的绝佳中间人。

Raoul Pal：当所有股票和资产都上链后，美元会发生什么？ 目前全球 MSCI 指数中 75% 的投资资金已经在美国。一旦美国资产全部上链，全球散户通过手机钱包就能一键购买 Nvidia 或 SpaceX，这会虹吸全球所有资金，使美元短期内异常强势。我和 Brent Johnson（“美元奶昔理论”提出者）的观点一致：美元将死于它自身的强盛。

Jordi Visser：但另一方面，随着稳定币和区块链的发展，美国对 SWIFT 系统和金融制裁的控制力将大幅下降。美元将在全球范围内更广泛地分发。AI 和加密货币是人类历史上最强大的去中心化力量，它们跨越国界，将推动年轻一代全面进入数字虚拟经济。

Raoul Pal：AI 对生产力的颠覆是令人难以置信的。今天早上我的 AI 扫描了 GMI 邮箱，提示我有两条用户建议。我觉得建议很好，直接用 Whisper 语音输入指令给 AI，从收到邮件到代码修改完成并在 Real Vision 上线新功能，全程只花了 40 分钟。这在以前需要开会、找外包公司，折腾 6 到 9 个月。

Jordi Visser：我也是。我利用 YouTube API 和 X 抓取建立了自己的“知识大脑”。每天早上 5 点，AI 会自动帮我生成定制化的加密与宏观新闻简报。

上周三，我录制视频的软件公司突然宣布倒闭，而我周五就要录制。我在 Grokbot 里召集了一场“Agent 全员会议”，就像当年在摩根士丹利当董事总经理召集高管开会一样。Agent 建议我改用 Google Slides，并一步步教我，我在几个小时内就完成了整个工作流的切换，制作了包含 100 张幻灯片演示的视频。

Raoul Pal：在我们这个年龄段（接近 60 岁），传统圈子里几乎没有人像我们这样深度使用 AI。

Jordi Visser：在 AI 导致的超级竞争时代，标普 500 成分股被颠覆和淘汰的速度会越来越快。比特币代表了世界上唯一的真实价值储藏稀缺资产。未来一年，随着代币化繁荣和稳定币爆发，以太坊作为区块链基础大宗商品，其表现有望超越比特币。

Raoul Pal：大家花了太多时间在挑选买卖标的上了。事实上，你只需要持有比特币、纳斯达克指数，或许再加上一些以太坊、Solana、Zcash 和黄金，然后关掉屏幕，什么都不用做。

自比特币白皮书问世以来，如果你构建一个“1/3 标普500 + 1/3 纳斯达克 + 1/3 比特币”的组合，其年化复利收益率将碾压市场上 99% 的复杂策略。大家应该把精力放在提升个人主业收入上，然后将收入持续投入到这种极简复利组合中。

Jordi Visser：我从来没有卖出过任何比特币或数字资产以提取现金。我生活很简单，住在缅因州，开着 2021 年的特斯拉，不追求奢华消费。我从小在赛马场跟着父亲学习计算赔率，加密数字网络轨道的建立是人类历史上赔率最高的事业。未来数字资产市场规模至少将达到 100 万亿美元，而比特币至少占据其中的 33%。

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